Morris Rosenberg – un ancien fonctionnaire qui a rédigé le rapport publié cette semaine sur les tentatives d’ingérence dans les élections fédérales de 2021 – affirme que l’option d’une enquête publique devrait être «sur la table».

Rosenberg a déclaré à l’animateur de la période des questions de CTV, Vassy Kapelos, dans une interview diffusée dimanche, que son rapport n’est pas le dernier mot sur l’ingérence électorale étrangère, mais plutôt une pièce du puzzle dans l’étude de la question.

Alors que le rapport de Rosenberg concluait cette semaine qu’il y avait eu des tentatives d’ingérence lors des élections de 2021, il a également déclaré qu’un panel conçu pour signaler l’ingérence « n’a pas détecté d’ingérence étrangère qui menaçait la capacité du Canada à avoir des élections libres et équitables ».

Mais au milieu d’allégations d’ingérence électorale étrangère dans les récents reportages des médias, les députés de l’opposition siégeant à un comité parlementaire ont voté cette semaine sur une motion demandant au gouvernement fédéral de tenir une enquête publique nationale.

La semaine dernière, de hauts responsables fédéraux ont déclaré que les deux dernières élections fédérales n’avaient pas été compromises par des acteurs étrangers et qu’il n’y avait pas eu de pics d’ingérence au cours de ces campagnes.

Rosenberg a déclaré qu’il suivait le débat sur la tenue ou non d’une enquête, et il pense que quel que soit le dernier mot sur cette question, il est important que le gouvernement continue de rechercher des mécanismes pour lutter contre l’ingérence étrangère.

« Mais je dirais aussi qu’il est important de réfléchir à la portée de l’enquête publique, et je ne voudrais pas que l’enquête publique soit une excuse pour ne pas continuer à faire le travail prospectif qui doit être fait pour faire face à la menace, qui évolue », a-t-il déclaré.

Rosenberg a également répondu aux questions de Kapelos concernant un don d’un homme d’affaires chinois à la Fondation Pierre Elliott Trudeau il y a sept ans alors qu’il était PDG de cette organisation.

Les informations sur le don ont suscité des critiques de la part de certains élus, dont le chef du Bloc québécois, Yves-François Blanchet, qui a déclaré cette semaine que Rosenberg avait un « déficit de crédibilité ».

Rosenberg a déclaré que s’il avait été dans la situation aujourd’hui, il n’aurait pas accepté le don.

« Je pense qu’il y aurait eu une décision différente prise à coup sûr », a-t-il déclaré.

La Fondation Pierre Elliott Trudeau a annoncé cette semaine qu’elle rembourserait le don de 200 000 $.

Cette transcription de l’interview de Rosenberg avec Vassy Kapelos pour l’épisode de dimanche de la période des questions de CTV a été modifiée pour plus de longueur et de clarté.

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Vassy Kapelos: Je voulais commencer par ce qui a formé la substance de certaines des critiques de votre rapport, et vous-même de l’opposition, concernant votre temps à la Fondation Trudeau. Vous avez dirigé cette fondation à l’époque où un homme d’affaires chinois lié au gouvernement chinois a fait un don de 200 000 dollars. Cette semaine, la fondation a rendu ce don. Le chef du Bloc québécois, par exemple, dit qu’à cause de votre travail là-bas, à cause de cette implication, vous avez un manque de crédibilité. Comment répondez-vous à cela ?

Morris Rosenberg : « J’ai plusieurs choses à dire à ce sujet. Tout d’abord, je dirais que j’ai travaillé au cours d’une carrière de 34 ans au gouvernement, partagée entre des gouvernements libéraux et des gouvernements conservateurs. J’ai été sous-ministre pendant 17 ans, d’abord sous les libéraux, puis sous les conservateurs. Les sept dernières années de ma carrière à la santé et aux affaires étrangères se sont déroulées sous le gouvernement Harper, et je n’ai jamais appartenu à un parti politique, je suis un peu ce que les Américains appellent un indépendant.

Vous devez comprendre que la Fondation Trudeau porte le nom de Pierre Elliot Trudeau, mais c’est un organisme indépendant et non partisan, et son conseil d’administration, et parmi ses membres, des gens de toutes les allégeances politiques : Libéraux, NPD , et conservateurs. Parce que c’est un organisme indépendant, la façon dont je voyais mon rôle était de prendre des décisions sur la programmation et des décisions sur la collecte de fonds qui étaient les décisions de la fondation, qui n’a pas du tout consulté le gouvernement du Canada. Et quand je suis arrivé, il y avait déjà eu des discussions avec ces deux hommes d’affaires chinois et avec l’Université de Montréal au sujet d’un don qui serait partagé environ 80/20 : 80 % à l’Université de Montréal et 20 % à la fondation. Et, vous savez, à ce moment-là, je n’avais aucune raison de penser qu’il y avait quelque chose de fâcheux à ce sujet. Ces dons étaient destinés à organiser des conférences. Nous savions également qu’un de ces hommes d’affaires avait également fait un don à la faculté de médecine de l’Université de Toronto peu de temps auparavant.

Lorsque l’annonce a été faite, elle a été faite sans aucune coordination avec le gouvernement fédéral. Maintenant, le Globe and Mail a publié un rapport cette semaine selon lequel une source du SCRS dit qu’il y avait eu des informations dont ils disposaient, il y avait eu des conversations entre un fonctionnaire consulaire chinois et l’un de ces hommes d’affaires, et le fonctionnaire consulaire chinois disant qu’il devait faire un don à la Fondation Trudeau. Je n’en avais jamais entendu parler, c’est d’abord que j’en ai lu (dans le Globe and Mail). Nous n’avons jamais été informés, si quelqu’un avait des informations indiquant qu’il y avait quelque chose de fâcheux à ce sujet, je n’en ai pas été informé.

L’autre chose que je dirais, c’est qu’il faut examiner un peu le contexte historique. Remettez-vous donc en 2015-2016, lorsque l’attitude des Canadiens à l’égard de la relation avec la Chine était très différente, très optimiste et beaucoup plus positive et confiante. Il y a eu des dons aux institutions d’enseignement, il y a eu des collaborations entre les institutions de recherche canadiennes et les institutions chinoises. Si vous avancez rapidement jusqu’aux deux dernières années, il y a eu une sorte de détérioration constante de cette relation pour un certain nombre de questions : l’échec à conclure un accord de libre-échange, ce qui s’est passé avec la diplomatie des otages et les deux Michael, et d’autres des choses qui, je pense, ont rendu les Canadiens plus méfiants, plus sceptiques quant à la motivation du gouvernement chinois. Considérez également que l’emprise que le Parti communiste chinois a sur ses citoyens n’est pas comme la relation entre les citoyens et le gouvernement dans ce pays. Si nous avions été là aujourd’hui, la même chose se serait-elle produite ? J’en doute.

Kapelos : Avec les informations dont nous disposons maintenant, et ce qui s’est passé depuis, pensez-vous que vous auriez pris une décision différente ?

Rosenberg : « Je pense que je l’aurais fait. Je pense qu’il y aurait eu une décision différente prise à coup sûr.

Kapelos : Et pensez-vous que la fondation a pris la bonne décision cette semaine en restituant cet argent ?

Rosenberg : « Il faudrait demander à la fondation. Cela semble être la bonne décision, mais je n’ai pas été au courant de leur prise de décision à ce sujet.

Kapelos : Avant de passer au rapport, comprenez-vous la critique ou le moment choisi, car tout se confond ? Si cela se produisait il y a un mois, votre rapport était publié, ce ne serait pas dans le contexte de tout ce que les gens ont lu dans le Globe and Mail au cours des deux dernières semaines. Comprenez-vous comment votre crédibilité est remise en question, ou la crédibilité du rapport, sur la base du genre de choses que les gens ont lues ?

Rosenberg : «Oui, je comprends, mais je reviendrais en arrière et je répéterais encore une fois: j’ai travaillé pour cette fondation pendant quatre ans, j’ai travaillé là-bas en partant du principe que même si elle porte le nom de Pierre Elliott Trudeau, elle ne fait pas partie du gouvernement. C’est une fondation indépendante et non partisane. Je me suis toujours conduit de manière non partisane et c’est ainsi que je me suis conduit là-bas.

Et puis vous envisagez un don, à l’époque, pour des conférences, pas un don qui, à première vue, n’avait rien à voir avec la politique. Nous étions peut-être naïfs à l’époque, mais je pense que lorsque le Bureau du Conseil privé m’a offert ce contrat cet été pour examiner un aspect particulier et assez technique de la préparation des élections, je ne pensais pas qu’il y avait un problème.

Kapelos : Venons-en à ce que vous regardiez là-bas. C’est un examen très précis que vous avez effectué sur le travail du panel qui est essentiellement censé dire aux Canadiens : « hé, il y a un problème d’ingérence, et c’est un problème parce que cela a compromis l’intégrité de l’élection ». Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils estimaient que ce n’était pas le cas. Et vous avez réitéré que c’est la conclusion à laquelle ils sont arrivés grâce à votre rapport. Et pourtant, les Canadiens en ce moment, à une écrasante majorité, deux sondages cette semaine nous ont montré – dont un réalisé pour actualitescanada de Nanos Research – que les Canadiens sont vraiment inquiets de ce qu’ils lisent, malgré la conclusion à laquelle est parvenu ce panel, qui était, comme je l’ai dit , communiquée dans votre rapport. Êtes-vous sensible à ces inquiétudes en ce moment ?

Rosenberg : « Vous savez, étant donné les informations qui ont été diffusées dans les médias au cours des deux dernières semaines – des informations dont je n’étais pas au courant lorsque je faisais mon rapport – et je ne peux pas commenter la véracité de l’information, elle a été divulguée. informations, et je ne sais pas si nous pourrons jamais aller au fond de cela, mais je comprends les préoccupations des Canadiens. Je suppose que l’ironie, c’est que l’un des objectifs de l’ingérence étrangère est de miner la confiance des Canadiens dans nos institutions démocratiques, et cela semble avoir réussi. La confiance des Canadiens dans nos institutions démocratiques, si vous regardez le sondage Angus Reid, et vous avez mentionné qu’il y a aussi un sondage Nanos, qui a quelque part entre les deux tiers et 70 % des gens inquiets à ce sujet, cela soulève un problème, et le question va devoir être abordée d’une manière ou d’une autre.

Kapelos : Lorsque vous dites « d’une certaine manière », le gouvernement a souligné les mécanismes déjà en place comme moyen de le faire, y compris les conclusions télégraphiées dans votre rapport selon lesquelles l’intégrité de l’élection n’a pas été compromise en 2021, ou celle avant lui en 2019 par le biais d’un rapport différent. Voyez-vous un but pour quelque chose qui va au-delà de cela ?

Rosenberg: « Ouais, je veux dire, je pense qu’à ce stade, il faut envisager de faire autre chose. J’ai été à l’extérieur du pays, mais j’ai lu, il y a eu beaucoup de débats entre des gens que je connais bien, dont certains préconisent très fortement une enquête publique, dont certains disent qu’une enquête publique en fait ne fera pas l’affaire. Ceux qui sont contre l’enquête publique disent qu’une enquête publique prend beaucoup de temps à démarrer, qu’elle prend beaucoup de temps avant d’être conclue, qu’il est probable qu’après les prochaines élections, quelque chose comme ça soit finalisé, et les recommandations sont sorties. Et puis il faut plusieurs années pour mettre en œuvre les recommandations. Et puis, bien sûr, il y a le problème de savoir comment traiter la sécurité nationale sensible, les informations classifiées qui ne peuvent pas être traitées de manière publique, et réduiraient la capacité du public à comprendre ce qui se passe.

Maintenant, ce n’est pas un problème complètement insurmontable. Il y a eu d’autres précédents dans le passé où des juges à la retraite respectés qui avaient des habilitations de sécurité pouvaient au moins obtenir les documents même s’ils n’expliquaient pas pleinement ce qu’ils étaient. C’est donc une option qui, je pense, doit être sur la table.

Mais je dirais aussi qu’il est important de réfléchir à la portée de l’enquête publique, et je ne voudrais pas que l’enquête publique soit une excuse pour ne pas continuer à faire le travail prospectif qui doit être fait pour traiter avec la menace, qui évolue. La situation est très différente aujourd’hui de ce qu’elle était en 2019 lorsque le protocole a été mis en place. Le protocole a été mis en place, je pense, en réaction, dans une large mesure, à ce qui s’est passé aux États-Unis en 2016, avec une ingérence russe à grande échelle. L’accent était mis sur la période électorale proprement dite, et le panel de fonctionnaires non partisans est censé servir pendant la période intérimaire. Ce que nous ont dit le SCRS et l’establishment canadien de la sécurité, c’est que certaines des activités entreprises par des gouvernements étrangers pour tenter d’influencer les événements au Canada ne se déroulent pas simplement pendant la période électorale.

Si vous parlez de menacer les communautés de la diaspora ou d’essayer de convaincre des personnes d’agir comme mandataires pour des gouvernements étrangers, ces choses se produisent bien avant les élections. L’accent ne peut pas simplement être mis sur la période de gardiennage. Il doit s’agir d’une approche globale de vigilance de tous les instants.

Maintenant, le gouvernement a mis en place dans 2019 avec quelques modifications, un plan pour protéger la démocratie canadienne qui comporte d’autres éléments que le protocole, y compris une meilleure éducation des médias et des citoyens, renforcer nos cyberdéfense, s’engager davantage avec les acteurs de la société civile, s’engager avec les entreprises de médias sociaux . Et je pense que tout va bien, mais je pense que tout comme le protocole est soumis à un examen régulier après chaque élection, chacun de ces éléments doit également être soumis à un examen régulier après chaque élection. Parce que le jeu continue d’évoluer : ce qu’est la menace aujourd’hui ne sera pas nécessairement ce à quoi la menace ressemblera demain. Les acteurs menaçants d’aujourd’hui seront différents de ceux de demain. Et j’ajouterais que la question de l’intelligence artificielle, qui se pose très rapidement, va beaucoup compliquer cela.

Kapelos : D’après ce que j’entends de votre part, et si je lis entre les lignes, vous pensez qu’il y a d’autres choses que le gouvernement pourrait faire, pourrait poursuivre en ce moment, pour lutter contre la menace d’ingérence.

Rosenberg : «Oui, je pense qu’il le faut, et je ne pense pas – quoi qu’il arrive qu’il y ait une enquête publique ou non – cela ne devrait pas enlever le sentiment d’urgence que le gouvernement devrait avoir de continuer à travailler sur ce dossier.

Et j’avais mentionné une autre chose. C’est peut-être un peu en dehors du champ gauche, mais pas vraiment. Deux études ont été réalisées au cours de la dernière année, une par le CIGI, le Centre canadien pour l’innovation dans la gouvernance internationale, et une par l’Université d’Ottawa, à l’École des affaires publiques et internationales, sur la sécurité nationale. Les deux études ont dit que nous avons eu une sorte de vie enchantée au Canada. Nous n’avons qu’une seule frontière, nous avons des océans de tous côtés et nous n’avons pas pris la sécurité nationale très au sérieux. Le monde change considérablement. L’ingérence électorale en est un élément, mais il est temps, je pense, que les gouvernements au Canada consacrent plus de capital politique et plus de ressources à cette question, et plus particulièrement à la question de l’ingérence électorale.

J’ai vu que le gouvernement envisageait maintenant la possibilité d’un registre de l’influence étrangère, comme l’ont fait les Américains et les Australiens. Et je pense aussi qu’il y a eu des appels à cela dans ces deux rapports, à faire un examen de la Loi sur le SCRS pour s’assurer que les mécanismes sont en place pour faire face à un ensemble de menaces en évolution.

Kapelos : Si je pouvais mettre fin à notre conversation sur ceci : est-il juste de dire que vous ne pensez pas que votre rapport est le dernier mot à ce sujet ?

Rosenberg : « Le dernier mot? Non. Je veux dire, je pense que mon rapport traite d’un aspect de cela. Il s’agit du protocole. Si vous regardez les recommandations de mon rapport, je fais 16 recommandations qui traitent de tout, de l’amélioration des communications, des communications plus précoces, à l’amélioration de la composition du panel, la préparation du panel, sa capacité à travailler avec les acteurs de la société civile, une meilleure relations avec les partis politiques, briefings pour les parlementaires, même s’ils sont non classifiés, et pas seulement pour les parlementaires fédéraux canadiens, mais pour les représentants des provinces et les membres des conseils municipaux, parce que l’ingérence se fait partout. Donc, comme je l’ai dit, il y a un tas de recommandations sur le protocole, y compris certaines recommandations autour du seuil, et si le seuil pour avoir une annonce peut être clarifié, car il y a un peu de confusion là-dedans. Il semble y avoir en quelque sorte trois ensembles de critères distincts qui ne concordent pas tous, l’un d’eux étant que vous devez montrer l’impact. Eh bien, il est presque impossible de montrer l’impact sur quelque chose comme ça. Et je pense que nous devons prendre un peu de recul et peut-être considérer l’impact ou l’impact potentiel comme un facteur, mais ce n’est pas nécessairement déterminant.

L’autre question, qui, je pense, a beaucoup retenu l’attention, est de savoir s’il devrait y avoir une possibilité d’annoncer une ingérence qui n’aura pas d’incidence sur l’ensemble de l’élection, mais qui pourrait avoir un impact sur une circonscription en particulier ou sur un communauté ethnique particulière, par exemple. Je ne fais pas de recommandation à ce sujet, mais plutôt une recommandation pour l’étudier, parce que si cela se produit, et que vous avez des membres d’une communauté ethnique qui sont nourris de désinformation, ou qui sont intimidés pour ne pas voter, eh bien, ils perdent leur droit de vote démocratique, et je pense qu’il faut y réfléchir sérieusement.

Il y a des gens de l’autre côté qui diraient que lorsque le protocole a été annoncé, il était très clair qu’il s’agissait d’un seuil très, très élevé. Le ministre en 2019, qui l’a annoncé à l’époque, a déclaré que nous espérons qu’il n’aura jamais à être utilisé, et on craint que l’annonce elle-même n’ait l’effet involontaire d’affecter la confiance dans l’élection. C’est donc une discussion qui doit avoir lieu. Je n’ai pas senti qu’il m’appartenait de formuler une recommandation ferme à ce sujet, car je pense que cela devra être discuté avec les partis politiques et avec les agences de sécurité. Je pense que s’il va y avoir ce que j’appellerais une annonce en dessous du seuil pour les petites incursions, ce ne devrait probablement pas être le panel qui fait l’annonce, ce devrait probablement être les agences de sécurité, et ce n’est pas l’habitude des agences de sécurité canadiennes pour le faire.

Kapelos : Non, ce n’est pas le cas. Pas encore en tout cas. D’accord. Merci beaucoup, monsieur Rosenberg, ravi de vous avoir ici.

Rosenberg : « Merci. »

Avec des fichiers de la réalisatrice principale de la période des questions de CTV, Stephanie Ha, et de la journaliste parlementaire numérique principale de actualitescanada.com, Rachel Aiello