David Johnston explique pourquoi il n’a pas recommandé d’enquête publique
Le rapporteur spécial David Johnston a déposé mardi son premier rapport tant attendu, affirmant en partie qu’une enquête publique serait inefficace car les informations sensibles et classifiées impliquées ne pourraient pas être diffusées publiquement, même si elles étaient expurgées.
L’ancien gouverneur général s’est entretenu avec le présentateur en chef et rédacteur en chef de CTV National News, Omar Sachedina, pour discuter longuement du rapport de 55 pages.
Johnston a conclu qu’il devrait y avoir un processus public sur la question de l’ingérence étrangère, plutôt qu’une enquête publique, qui ont tous dit qu’ils voulaient le voir demander une enquête publique.
Johnston a examiné des milliers de pages de documents classifiés et non classifiés au cours de son enquête, et a déclaré que si la rédaction de certains pour le bien d’une enquête publique pouvait fonctionner en théorie, dans la pratique, cela ne conduirait à aucune véritable réponse ou transparence pour le public.
« Je pense que la notion de caviardage est possible, mais alors avez-vous suffisamment de ce qui reste pour pouvoir arriver à une évaluation intelligente, si la partie non caviardée est laissée là sur la ligne », a-t-il déclaré.
Il a ajouté qu’une conversation sur ce qui est et n’est pas classifié, et sur la manière dont l’ingérence étrangère est communiquée au public, devrait probablement être réévaluée dans les mois à venir.
Johnston et Sachedina ont également discuté de l’impact des allégations d’ingérence étrangère sur les communautés de la diaspora, des défaillances de l’appareil gouvernemental dans certains cas et de la question de savoir s’il pense toujours qu’il est la meilleure personne pour étudier la question, compte tenu des critiques de sa relation avec le Premier ministre. .
Ils ont également abordé la question de savoir si l’absence d’enquête publique pourrait entraîner davantage de fuites de renseignements classifiés vers les médias, ce à quoi Johnston a répondu que ces fuites d’informations enfreignent la loi et mettent en danger l’appareil de sécurité du Canada.
« Vous ne pouvez pas réformer, je pense, en encourageant les gens à enfreindre la loi, puis en mettant à exécution leur préoccupation ou leurs protestations particulières », a-t-il déclaré. « Nous devons fonctionner à travers nos institutions démocratiques. »
Lisez l’interview complète de David Johnston avec Omar Sachedina, qui a été modifiée pour plus de longueur et de clarté.
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Omar Sachedina: D’une part, vous avez fermé la porte à une enquête publique, parce que vous dites que les Canadiens n’auront pas accès à des informations sensibles et classifiées. Et en même temps, vous avez réprimandé le ou les fuyards, parce que vous dites que ces fuites manquent de contexte et contribuent à ce que vous appelez un « malentendu ». N’y a-t-il pas un risque que si vous n’avez pas d’enquête publique, ces fuites augmentent?
David Johnstone : « Deux questions différentes, là. Tout d’abord, la raison pour laquelle nous ne pouvons pas mener d’enquête publique sur la question de savoir qui savait quoi, quand et qu’est-ce qu’ils en ont fait, c’est parce que pour en arriver là, il faut traiter des informations classifiées. Nous ne pouvons pas divulguer ces informations classifiées dans le domaine public, que ce soit pour une audience à ce sujet ou pour rapporter les détails. La raison en est qu’il est basé sur des réseaux sécurisés. Certaines des sources que nous avons, leurs vies seraient en jeu si cela devenait une affaire ouverte, notre relation avec nos alliés Five Eyes, nous partageons des informations, qui disparaît.
Même si nous aimerions avoir une enquête publique sur cette question de savoir qui savait quoi et ainsi de suite, cela ne peut pas être fait en utilisant des informations classifiées, et par conséquent, vous ne pouvez pas les rendre publiques. Ce que nous disons, c’est qu’il existe des comités de responsabilisation créés par la loi, l’Agence de surveillance de la sécurité nationale et du renseignement et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui ont tous deux un rôle de surveillance, qui examineront tous deux notre rapport et les annexe, et arriver à une conclusion quant à savoir si nous avons raison ou tort dans nos conclusions. Bien sûr, ils seront confrontés à la même difficulté que lorsque vous entrez dans des informations classifiées, vous ne pouvez pas les traiter en public.
C’est donc le dilemme que nous avons, et en fin de compte, ce que nous disons, c’est lorsque nous abordons les défis de notre appareil gouvernemental – et il y en a certains concernant la façon dont nous gérons l’influence étrangère, en particulier parce qu’elle a augmenté de façon si exponentielle au cours des deux dernières ou trois ans — nous avons beaucoup de travail à faire pour l’améliorer. Dans la deuxième partie de notre mandat, les cinq prochains mois, nous tiendrons des audiences publiques pour traiter précisément de ces choses, et nous espérons formuler des recommandations qui seront très utiles pour améliorer notre système.
Sachedina : Je comprends le dilemme que vous présentez, mais cette décision que vous avez prise, qui a été rendue publique aujourd’hui, n’enhardit-elle pas les gens qui veulent clairement dire quelque chose, les leakers au sein de la communauté du renseignement ? Cela ne les encourage-t-il pas à fournir encore plus d’informations, dont vous avez admis aujourd’hui qu’elles sont fragmentaires, qu’elles manquent de contexte et qu’elles pourraient ajouter au malentendu dont vous avez parlé aujourd’hui.
Johnstone : « Eh bien, on ne peut pas encourager … les fuites. Ce sont des gens, s’ils sont des professionnels de la sécurité qualifiés, qui sont bien éduqués, se sont inscrits pour faire partie de l’establishment de la sécurité, ont prêté serment de maintenir une confiance totale sur les informations classifiées, et en vertu de la Securities and Information Act, ils commettent des crimes , alors qu’en fait ils divulguent cela. On ne peut pas avoir un système comme celui-là, parce que tout notre appareil de renseignement de sécurité commence à s’effondrer, et la vie des gens est en jeu, et nous perdons la capacité de le calculer avec nos alliés Five Eyes. Je pense que les gens qui sentent qu’ils ont un réel sentiment de doléance à propos de notre système devraient devenir de simples citoyens et venir nous témoigner lors de nos audiences publiques sur ce que vous pensez être mal ou nous présenter un mémoire. Et nous serions très heureux de le regarder. Mais vous ne pouvez pas réformer, je pense, en encourageant les gens à enfreindre la loi, puis en mettant à exécution leur préoccupation ou leurs protestations particulières. Nous devons fonctionner à travers nos institutions démocratiques, qui encouragent toute une gamme d’idées et comment elles peuvent améliorer notre gouvernement.
Sachedina : Les journalistes, cependant, obtiennent des informations qui sont expurgées de temps en temps, dont ils feront rapport. N’y a-t-il absolument, sans équivoque, aucun scénario où il pourrait y avoir une enquête publique où même certaines des informations les plus sensibles dont vous avez parlé aujourd’hui seraient expurgées dans une certaine mesure, atteignant ainsi l’objectif d’une certaine transparence pour le public – qui est évidemment très saisi avec cette question d’ingérence étrangère – et en s’assurant que cette information soit rendue publique ? Ce scénario était-il même diverti?
Johnstone : « Eh bien, je pense que la notion de caviardage est possible, mais il en reste assez pour pouvoir arriver à une évaluation intelligente, si la partie non caviardée est laissée là sur la ligne. »
Sachedina : Comment savons-nous cela ? Il semble que la porte ait été fermée à ce sujet avant même que ce processus ne soit envisagé, car vous avez dit aujourd’hui que le Canada pourrait également avoir un problème de surclassification, n’est-ce pas?
Johnstone : « Je pense que cela devrait être examiné. Pouvons-nous être plus détendus dans ce que nous faisons en ce qui concerne ce qui est classifié ou non classifié ? D’autres juridictions font face au même problème et je pense que nous pouvons apprendre d’elles. Mais il devient une ligne absolue où vous ne pouvez tout simplement pas exposer certaines collectes de renseignements. Et le problème avec les rapports divulgués est qu’ils ne sont basés que sur une compréhension partielle de toute la panoplie d’informations, même avec des documents qui ont vraisemblablement été tirés de dossiers secrets, ils veulent raconter une partie de l’histoire. Pour comprendre une menace réelle et agir en conséquence, il faut généralement de nombreuses informations différentes, généralement recueillies sur une période de plusieurs années et s’appuyant très souvent sur les renseignements de nos alliés.
Sachedina : Pourrait-il y avoir eu un scénario où un processus aurait été lancé pour examiner ce qui aurait pu et ce qui n’aurait pas pu être expurgé en premier, avant de fermer complètement la porte à une enquête publique ?
Johnstone : « Je pense que ce processus a été fait en ce qui concerne ce qui est classifié et ce qui ne l’est pas. Dans la documentation et le témoignage qui nous ont été donnés par les responsables de la sécurité, ils sont allés, je pense, aussi loin qu’ils le pouvaient, en essayant de déplacer ce seuil de ce qui doit être secret et de ce qui ne doit pas, plus que je n’ai vu dans toute autre circonstance. Néanmoins, il a laissé un corpus substantiel de preuves, que nous avons rassemblées dans notre rapport confidentiel, qui sera examiné par les deux comités que j’ai mentionnés. Alors oui, il y a eu un certain assouplissement là-bas.
L’un des problèmes auxquels nous serons confrontés au cours des cinq prochains mois est : pouvons-nous être plus flexibles avec les informations classifiées et déclassifiées ? Maintenant, nous ne voulons pas déclassifier comme le président Trump l’a suggéré, « Je pense simplement que c’est déclassifié et ça l’est », nous avons quelque chose d’un peu plus robuste que cela. C’est juste pour illustrer que d’autres de nos alliés ont ces problèmes à la pelle. Et je pense que nous pouvons faire un meilleur travail pour essayer de comprendre le MI-5 au Royaume-Uni, les Australiens qui ont été très entreprenants face aux menaces étrangères, pour gérer cette difficulté de savoir ce que vous devez garder secret et ce que vous pouvez y mettre le domaine public. La seule chose que nous pouvons faire, je pense, pour régler ce problème, Omar, c’est d’être beaucoup plus actifs dans la communication avec le public que l’influence étrangère est réelle. C’est pernicieux, c’est en croissance, c’est très sophistiqué, et l’avènement des médias numériques nous place dans un tout nouveau monde quant à la façon dont nous le gérons.
Sachedina : Donc, pour le Canadien moyen, quelles sont les nouvelles leçons à retenir du rapport d’aujourd’hui ?
Johnstone : «Je pense que le premier point à retenir est que l’influence étrangère est très réelle, pernicieuse, croissante, ne va pas disparaître, et qu’elle présente un réel danger. Cela met particulièrement en danger nos communautés minoritaires, nos communautés ethniques. Je pense aux communautés chinoises actuellement sous influence chinoise, elles en sont victimes et portent ce fardeau d’être de merveilleux citoyens canadiens, et tout d’un coup sont considérées avec suspicion à cause de cette influence étrangère, qui tente d’atteindre les gens et d’influencer dans un sens ou dans l’autre. C’est vraiment une situation horrible. Et je pense que nous devons comprendre qu’il y a des influences à l’œuvre qui essaient de nous monter les uns contre les autres par rapport à ce genre de choses. Il y a beaucoup de travail à faire : éduquer le public, mais je pense que nous devons mener avec nos élus pour mettre cela au premier plan et dire que c’est réel, c’est dur. et voici ce que nous faisons, et voici ce que nous devons faire plus efficacement pour nous assurer que les gens comprennent à quoi nous avons affaire.
Sachedina : Je pense que certaines personnes qui regardent la conférence de presse aujourd’hui ou lisent un rapport pourraient se demander quel est le plan d’action. Qu’est-ce qui change fondamentalement demain pour faire face à une menace urgente à la démocratie canadienne?
Johnstone : « Eh bien, nous décrivons dans le rapport environ neuf initiatives différentes qui ont été prises au cours des trois ou quatre dernières années pour faire face à cette menace croissante, en commençant par les deux comités que j’ai mentionnés, qui sont des comités de surveillance, créés par voie législative par le Parlement. Ils ont un rôle important de chien de garde pour diriger notre réponse à cela. Sur les huit ou neuf initiatives que je viens de mentionner, elles ont toutes vu le jour en réponse à une menace, mais ce qui se passe, c’est qu’elle est de plus en plus importante. Et dans le travail que nous ferons au cours des cinq prochains mois — et nous nous attendons à ce que les comités parlementaires le fassent également —, nous examinerons en particulier comment nos alliés gèrent ce problème et ce que nous pouvons apprendre d’eux, car ils diraient ce qu’ils peuvent apprendre de nous.
Sachedina : Aux pages 27 et 28, vous expliquez comment le SCRS a envoyé une note au ministre de la Sécurité publique de l’époque, Bill Blair, et à son chef de cabinet indiquant que la Chine avait l’intention de cibler le député Michael Chong, et ni le ministre ni son chef de cabinet n’ont reçu ce message parce que ils n’avaient pas accès à un réseau top secret pour accéder à cet e-mail. Le ministre de la Sécurité publique n’avait pas accès à ce réseau top secret. Si les responsables du renseignement ne peuvent même pas communiquer cette information, ce niveau d’information de base, aux élus, cela fait-il perdre confiance à nos partenaires Five Eyes dans le renseignement canadien?
Johnstone : « C’était une erreur. C’était un problème dans notre appareil gouvernemental qui devait être corrigé. De plus, lorsque cela a été compris, le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement a rencontré M. Chong pour traiter de cela, et un nouveau protocole a été développé, qui a déclaré qu’au fur et à mesure que ces menaces mûrissent mais ne se cristallisent pas nécessairement en quelque chose qui est un danger clair et présent, il doit y avoir une communication de ces faits particuliers et entrer dans ce territoire secret avec les députés élus. Donc, ce protocole est maintenant en place, mais il s’agit d’élaborer des politiques à la volée. C’est le genre de choses qui devraient être faites de façon très réfléchie. En ce qui concerne cette question, oui, nos alliés examinent cela et disent : « Ce n’est pas acceptable que votre appareil gouvernemental ne fournisse pas de suivi de la façon dont cette information monte et de ce qui lui arrive ».
Sachedina : Votre mandat se termine officiellement en octobre. Je sais qu’on vous a demandé à plusieurs reprises aujourd’hui lors de la conférence de presse, beaucoup d’attention a été accordée à vos détracteurs disant que vous êtes trop proche du premier ministre. Étant donné que nous sommes à une époque où nos institutions ont été remises en question, et que l’apparence et l’optique comptent, malgré vos références, pensez-vous ou avez-vous déjà envisagé un scénario dans lequel vous vous écartez et demandez à quelqu’un d’autre de prendre en charge la deuxième partie de ce processus?
Johnstone : « Eh bien, premièrement, quand on m’a demandé de le faire, ceux qui m’ont nommé ont compris qui je suis et quel est mon parcours. En ce qui concerne les allégations de ne pas être impartial et de ne pas pouvoir être non partisan, l’ami de l’actuel premier ministre c’est simplement ceci : quand nos filles avaient à peu près le même âge que lui, 11-12 ans, et ses deux frères, nous avions un condo sur les pentes de la montagne de ski Mont Tremblant, à moins de 100 mètres des pistes actuelles, et leur père avait une maison de campagne à Morin-Heights à environ 50 kilomètres de nous. À environ cinq reprises, sur deux ou trois ans, il est venu garer sa voiture sur notre place de parking, et nous sommes allés skier une journée sur la colline. Nos enfants se sont donc connus lorsque l’actuel premier ministre avait 12 ans. À une de ces occasions, il a dû retourner à Montréal et j’ai déposé les trois garçons à la maison de campagne de leur mère avec son deuxième mari, qui se trouvait à environ 10 kilomètres. Ce sont les seules occasions où j’ai eu des rencontres directes avec le jeune M. Trudeau.
Lorsqu’il a été élu au Parlement, et moi en tant que gouverneur général, je l’ai vu lors de cérémonies. Je n’ai jamais eu de rendez-vous avec lui. Je n’ai jamais été chez lui. Il n’était pas chez moi. Nous n’avons jamais échangé un coup de téléphone ou des courriels ou des lettres. La seule occasion dont je me souvienne l’avoir rencontré, c’est lorsque ma femme et moi avons assisté aux funérailles de son père. Donc il n’y avait pas d’amitié, il n’y avait pas de connexion. Ce n’est donc qu’une allégation malheureuse.
En ce qui concerne mon lien avec la Fondation Pierre Elliott Trudeau, lorsqu’on m’a demandé de le faire, j’ai demandé à un juge à la retraite de la Cour suprême du Canada, Frank Iacobucci, d’examiner l’affaire, et il a conclu qu’il n’y avait pas de conflit d’intérêts ni d’apparence d’un . La Fondation Trudeau était quelque chose que je respectais beaucoup en tant que recteur d’université parce que c’était l’une des bourses les plus importantes dans les domaines des sciences sociales et humaines. Lorsque j’ai quitté le poste de gouverneur général environ un an plus tard, fin 2018, on m’a demandé si je deviendrais membre de l’association de la Fondation Trudeau, qui était comme les actionnaires d’une entreprise, et votre devoir est d’assister à l’assemblée générale annuelle réunion. Il n’y avait rien dans la prise de décision, auquel cas vous receviez un rapport annuel. Vous approuvez les états financiers. Vous élisez les vérificateurs pour l’année suivante et vous élisez le conseil d’administration. Je n’ai donc pas participé à la prise de décision. Je n’étais pas membre du conseil d’administration. Je n’avais aucune influence particulière sur la stratégie ou les décisions.
Et le dernier domaine d’attaque est en quelque sorte que je ne peux pas être impartial ou non partisan. Et ce que je dis simplement à cela, c’est qu’en tant que professeur de droit, j’ai présidé ou siégé entre deux et trois douzaines de comités consultatifs auprès du gouvernement, y compris avoir été recommandé par un premier ministre conservateur pour être gouverneur général pendant cinq ans, puis prolongé par ce gouvernement pour deux autres années. À aucun moment, à aucune de ces occasions, mon intégrité ou mon impartialité n’a été mise en cause. Pourquoi cela arriverait-il tout d’un coup maintenant avec ce mandat particulier? Y a-t-il d’autres personnes qui le feraient ? Ouais. Vont-ils faire l’objet d’une sorte d’accusations? Ce qui me trouble le plus, c’est que c’est un pays précieux. Il est de notre responsabilité de le protéger et d’en être le gardien. Si on vous demande d’occuper un poste dans la fonction publique, vous ne dites pas : « Eh bien, je ne pense pas que je le veuille parce que vous savez, c’est un peu inconfortable quand les gens me critiquent. Mais c’est un effet dissuasif lorsque vous avez ce genre d’allégations qui sont ensuite portées, qui suggèrent en quelque sorte que vous faites partie du stratagème ou qu’on ne peut pas vous faire confiance. J’ai écrit tout un livre sur la confiance quand j’étais gouverneur général… Et je l’ai fait parce que je me préoccupe de la confiance dans les institutions publiques. Et c’est ce genre d’invectives qui fragilise notre confiance dans notre institution publique et c’est justement ce que veulent voir nos ennemis. Mettre nos institutions démocratiques en déroute.
Avec des fichiers de Rachel Aiello, journaliste parlementaire numérique principale de actualitescanada.com